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Message Publié : Mer 17 Jan 2007 23:39:17    Sujet du message : Besoin d'aide pour de la philosophie de terminale :le retour
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3 Étoiles du Temps

Message(s) : 309
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Je m'aprète à faire un truc osé qui sera peut etre mal vu , mais je suis dans une tels détresse que je n'ai rien trouvé de mieux .
Voila , je suis en terminal , et on m'a filé un devoir maison en philo qui s'avère etre ultra hardcore . Habituellement je suis assez bon en philo pour les commentaires de texte . Mais là c'est tiré par les cheveux , je comprend pas les idées du texte et comment les joindre entre elles . Je supose que ça porte sur mon chapitre de la conscience . Mais là je galère et c'est à rendre pour bientot ( mardi) .
J'en appel donc à votre intelligence pour m'aider à comprendre les idées principales du texte . Je ne vous demande pas de rédiger un paragraphe pour moi , mais juste me passer le fils conducteur du texte .

Le texte est le suivant ( il faut en dégager l'interret philosophique en l'analysant ligne par ligne) :

Cette carence de l'ontologie ponctuelle touchant précisément la physique du corpuscule doit faire réfléchir le philosophe . L'existence située n'est elle pas la fonction primordiale qui désigne les objets dans toute discussion sur le réalisme ? Etre là est aussi la fonction primordiale qui fixe la perspective d'objectivation dans la philosophie phénoménologique . A suivre les discussions philosophiques on se demande si la conscience n'est pas une conscience d'index du doigt pointé sur les choses .
Mais la microphysique ne saurait garder ce privilège de désignation directe . Dès lors aussi bien le réalisme traditionnel que la phénoménologie moderne se révèlent inaptes à aborder la microphysique . Ce sont des philosophies qui s'orientent en partant de l'expérience commune . La science contemporaine réclame un nouveau départ .
Il faut ici s'appuyer sur des techniques qui ne s'expriment pas totalement dans le langage de nos gestes mécaniques et de nos intuitions géométriques. La révolution épistémoloqique qu'entraine la microphysique conduit d'ailleurs à remplacer la phénoménologie par une nouménologie , c'est à dire par une organisation d'objets de pensée . Les objets de pensée deviennent ensuite des objets d'experiences techniques , dans une pure facilité de l'expérience . Que de phénomènes directs qui doivent etre écartés , barrés , retranchés pour travailler dans la physique de l'electron ! Que de pensées accumulées , coordonnées , discutées , pour assurer les techniques de l'electron .

G.Bachelard
L'activité rationaliste de la physique contemporaine .


Voila . Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer sur ce texte .

Et il mourut .....FIN .
Dernière édition par lanzvata le Ven 02 Mars 2007 01:49:44, édité 1 fois.
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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 13:36:41    Sujet du message :
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2 Super Étoiles du Temps

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J'ai pas encore de philo, et dieu merci que j'ai pu redoubler ma seconde n_n Je peux pas t'aider et pour une fois j'en suis content :P

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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 14:00:06    Sujet du message :
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Comme je n'ai plus de restes en ce qui concerne la philo (en plus, mon chapitre préféré étant celui parlant de la science et de la philosophie), je ne serai hélas pas en mesure de t'aider...

C'est là qu'on me trouve maintenant.
Dernière édition par Dioxaz le Jeu 18 Jan 2007 19:06:27, édité 1 fois.
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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 14:09:34    Sujet du message :
Anonyme

Il aurai deja fallut que je comprenne le texte @_o Moi j'aime les choses directes et non les circonvolutions verbales (en passant, la philo telle que je l'avais en academie des art, c'etait pas mal, le prof etait un vrai dingue et son court etait vivant :P )
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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 15:17:48    Sujet du message : Re: Besoin d'aide pour de la philosophie de terminale
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• lanzvata
G.Bachelard
L'activité rationaliste de la physique contemporaine.

J'aimerais bien rencontrer ce M. Bachelard, rien que pour lui dire le fond de ma pensée sur ce texte. :mrgreen: Beurk, mais c'est quoi ce "objectivation"?? Et ce "nouménologie"???

Bon, c'est rempli de néologismes dont il va falloir très certainement rechercher l'origine, comme "objectivation --> objectif" ou encore "nouménologie --> noumène". Mais n'ayant strictement aucune connaissance dans le domaine, si ce n'est ce qu'on apprend en littérature en Première.

Donc, comme il doit y avoir pas mal de documentation sur ce gars, une seule voie de secours à mes yeux: moteur de recherche! Et Google pourrait être un ami bienvenu... :mrgreen:

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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 23:01:41    Sujet du message :
1 Étoile du Temps

Message(s) : 117
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Je pense avoir le temps samedi de m'y pencher. Y'a juste quelques définitions exactes à chercher, deux trois exemples mais je pense que c'est abordable.
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Message Publié : Jeu 18 Jan 2007 23:22:57    Sujet du message :
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3 Étoiles du Temps

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merci beaucoup . Ton aide sera très précieuse :-)

Et il mourut .....FIN .
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Message Publié : Ven 19 Jan 2007 02:54:07    Sujet du message :
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2 Super Étoiles du Temps

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On dirait une bulle d'Achille Talon tellement ya de mots savants placés dans le texte de sorte qu'on se demande bien si c'est placé selon un sens précis ou si c'est fait pour qu'on le croie...

Moi quand je lis ça :

• Citer
Cette carence de l'ontologie ponctuelle touchant précisément la physique du corpuscule doit faire réfléchir le philosophe .


Je me dis que le mec a dû penser longtemps à sa phrase avant de la faire...
Je trouve que la philo est une discipline faite pour des pédants qui ont envie de se donner l'air intelligent, ya juste un truc qui me gène en disant ça, c'est que j'adorais mon prof de philo et qu'il est mort noyé dans un étang ya trois mois... Du coup chaque fois que je crache sur cette discipline, je culpabilise... mais quand même...

Enfin moi quand je lis ce texte, je vois un charabia dénué de sens, ou du moins un sens trop obscur pour moi, qui déteste me prendre la tête, et qui franchement pense qu'il y a pas besoin de se torturer la cervelle avec des mots comme "objectivation" ou "corpuscule" pour faire de la philosophie.

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Message Publié : Ven 19 Jan 2007 19:46:14    Sujet du message :
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6 Étoiles du Temps

Message(s) : 659
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ontologie ponctuelle ?
corpuscule ?
objectivation ?
privilège de désignation directe ?
intuitions géométriques ?
épistémoloqique ?
microphysique ?
phénoménologie ?
nouménologie ?

wow ça c'est de la grande philosophie >_<
je crois avoir légerement compris un centième du texte mais ça me parrait vraiment trop exageré, si je dois faire ça dans un an je suis foutu x_x
Desolé je peux vraiment rien pour toi, mais pourquoi ne pas demander à des camarades de classe ou à des personnes de ton entourage peut-être plus qualifiée, à moins que cela paraisse aussi obscur que cela me le parait . juste pour info, en quelle section es-tu ? je suis en première scientifique et ce truc me fiche la trouille xD, bien que la philo n'ait pas un super coefficient en S .
D'ailleurs, ça m'interesserait bien de savoir ce qui se cache derrière ces drôles d'expressions, pourquoi ne pas nous faire un resumé pour faire comprendre à nous, incultes, le fond de ce texte ? Cela pourrait en plus faire un bon exercice .

http://www.spank-the-racoon.deviantart.com
http://www.youtube.com/racoonspank
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Message Publié : Ven 19 Jan 2007 19:51:38    Sujet du message :
Anonyme

En tout cas je n'ai jamais vu un texte aussi hardu durant toutes mes années de philo, et même deja pour ceux que j'ai fait j'etais pas trés doué. Comme je l'ai dit, je préfère le direct et la philo me donne l'impression de tourner autour du pot...
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Message Publié : Ven 19 Jan 2007 20:43:57    Sujet du message :
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Pardon de faire du HS encore, mais... heureusement que j'ai choisi la dissertation au bac ! (dommage qu'on ne t'ait pas donné le choix pour ce devoir à rendre)

EDIT : Ils mettent de la philo en première maintenant ? Mais quelle en est l'utilité ?

C'est là qu'on me trouve maintenant.
Dernière édition par Dioxaz le Sam 20 Jan 2007 13:33:23, édité 1 fois.
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Message Publié : Sam 20 Jan 2007 12:56:21    Sujet du message :
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3 Étoiles du Temps

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spank : je suis en 1ereS . Mais ne t'inquiète pas , les textes qu'on nous passe en controle sont plus clair que ça . Là , le prof nous a passé un texte exeptionnellement dur .

Et il mourut .....FIN .
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Message Publié : Sam 20 Jan 2007 14:32:01    Sujet du message :
Anonyme

c'est peut etre un test, faut dire justement que ce texte n'est pas philosophique mais juste totalement ... con ^^
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Message Publié : Lun 22 Jan 2007 00:19:27    Sujet du message :
1 Étoile du Temps

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Bon, j'ai pas compris aussi bien le texte que je ne l'espérais et je m'excuse pour le retard.

Définitions

Ontologie :
Dans la pensée contemporaine, notamment chez les existentialistes, l'étude de l'être porte à la fois sur l'essence et sur l'existence. Sous l'aspect de l'être comme essence, l'ontologie a pour objet les structures, les causes et les lois de l'être. Sous l'aspect de l'être comme existence, l'ontologie a pour objet l'ontique, cad l'existence des êtres concrets ou étants ...

Personnellement, je pense qu'il entend par "ontologie ponctuelle" l'atomistique ("la physique du corpuscule") puisque l'atome est à la base de la matière et semble plus ou moins correspondre à la notion de "ponctuel". Enfin, je pense que la "physique du corpuscule" correspond plus à l'aspect scientifique rigoureux et "l'ontologie ponctuelle" au domaine philosophique.

Objectivation :
1- Dans l'empirisme associationniste, opération par laquelle la conscience extériorise en objets ses sensations, d'abord éprouvées comme des états affectifs et les localise dans l'espace.
2- Phénomène consistant à prendre une image pour un objet actuel, notamment dans l'hallucination.

Phénoménologie :
(Sens Général) Etude descriptive d'un phénomène ou d'un ensemble de phénomènes tels qu'ils sont donnés dans l'expérience.

"Explications"

• Citer
Cette carence de l'ontologie ponctuelle touchant précisément la physique du corpuscule doit faire réfléchir le philosophe.

La physique du corpuscule est assez récente et remet en cause pas mal de choses, notamment la manière de l'aborder puisque étant assez différente de la physique "classique". Ainsi la méthode d'approche "classique" présenterait quelques limites dans ce domaine, c'est pour cela que le philosophe/scientifique doit réfléchir et trouver une nouvelle méthode n'ayant pas de limites.

• Citer
L'existence située n'est elle pas la fonction primordiale qui désigne les objets dans toute discussion sur le réalisme ? Etre là est aussi la fonction primordiale qui fixe la perspective d'objectivation dans la philosophie phénoménologique.

Là, j'ai pas compris grand chose. Je pense que la philosophie phénomonologique a absolument besoin de l'expérience pour pouvoir se réprésenter ses objets d'étude. Je crois que la carence en question est qu'en microphysique, les expériences, c'est pas ce qu'il y a de plus facile (du moins au début du siècle) et que les scientifiques n'arrivent pas forcément à se représenter ou à comprendre des phénomènes qu'ils décèlent. Je pense à l'intéraction forte liant les noyaux d'atomes sans laquelle ceux-ci "exploseraient". On sait qu'elle existe, qu'elle a une forte intensité (fission nucléaire) mais on sait pas d'où elle vient.

• Citer
A suivre les discussions philosophiques on se demande si la conscience n'est pas une conscience d'index du doigt pointé sur les choses.

Du coup, l'auteur a l'impression qu'on est uniquement capable de s'occuper que des choses concrêtes à l'échelle macroscopique. Et que plonger son regard en profondeur est impossible avec cette manière de penser/aborder la science.

• Citer
Mais la microphysique ne saurait garder ce privilège de désignation directe. Dès lors aussi bien le réalisme traditionnel que la phénoménologie moderne se révèlent inaptes à aborder la microphysique. Ce sont des philosophies qui s'orientent en partant de l'expérience commune. La science contemporaine réclame un nouveau départ.

La microphysique ne peut se satisfaire de ce système. Tout d'abord, parce que l'on est incapable d'observer les atomes aussi bien qu'on regarde une masse suspendue à un ressort. On est incapable de visualiser les électrons ou du moins de déterminer précisément leur position. Cependant, on a réussi à travailler dessus (principe d'exclusion de Pauli par exemple) et il s'avère que ça correspond pas trop mal à des phénomènes chimiques. Aussi, suivant l'expérience, on arrive à montrer que la lumière a une nature ondulatoire mais avec d'autres que sa nature est corpusculaire. Du coup, on sait pas vraiment. Mais si les scientifiques s'étaient cantonnés à déduire des phénomènes uniquement d'après des expériences, je doute que toutes les découvertes sur l'atome eussent été faites. C'est donc pour cela qu'un nouveau départ a été nécessaire.

• Citer
Il faut ici s'appuyer sur des techniques qui ne s'expriment pas totalement dans le langage de nos gestes mécaniques et de nos intuitions géométriques.

La mécanique classique et la mécanique quantique sont très différentes et ce qui s'applique à l'une ne s'applique pas à l'autre. Il faut, par exemple, admettre l'existence de particules sans masse. Et des tas d'autres choses qui font qu'Einstein est un génie. [HS : De même dans le fond, je sais toujours pas ce que représente physiquement le moment dipolaire, pourtant je suis capable de le calculer en théorie. Aussi par exemple, dans aucun bouquin je n'ai trouvé la définition de l'enthalpie et de l'entropie, grandeurs qu'on utilise beaucoup en thermodynamique à part dans un dictionnaire de philo. Juste pour dire que parfois, c'est vraiment bizarre notre manière d'aborder la science, on applique mais on sait pas ce que c'est.] Aussi il existe des systèmes géométriques autre que la géométrie euclidienne où deux droites parallèles ont une intersection et où on peut avoir des triangles à 3 angles droits. Ça devient des maths pour des maths mais il ne faut pas exclure la possibilité que ça s'applique en microphysique. Je crois pas que ce soit le cas mais l'hypothèse ne doit pas être écartée dès le départ mais réfutée grâce à des preuves convaincantes. Bref, ce n'est pas du tout une science instinctive.

• Citer
La révolution épistémoloqique qu'entraine la microphysique conduit d'ailleurs à remplacer la phénoménologie par une nouménologie, c'est à dire par une organisation d'objets de pensée. Les objets de pensée deviennent ensuite des objets d'experiences techniques, dans une pure facilité de l'expérience.

Le pire passage je trouve. Bon je pense qu'en gros, il dit qu'on doit laisser tomber l'ancienne méthode (on part de l'expérience, on en déduit les lois après) et passer à une nouvelle (on suppose, on modélise par de belles équations mathématiques où on ne comprend plus à quoi ça correspond physiquement et on bosse dessus). J'exagère les deux méthodes mais en gros la deuxième fait la belle part aux maths, ce qui n'est pas tout à fait le cas de la première. Les maths étant l'objet de pensée et permettant de faire des expériences plus facilement (de nos jours : simulations numériques). Par contre, je sais pas ce que ça donne au début du siècle pour la facilité d'expérience.

• Citer
Que de phénomènes directs qui doivent être écartés, barrés, retranchés pour travailler dans la physique de l'électron ! Que de pensées accumulées, coordonnées, discutées, pour assurer les techniques de l'électron.

Comme je l'ai dit : ce qui s'applique en mécanique classique ne s'applique pas forcément en mécanique quantique. Et donc il a fallu repenser carrément la méthode d'approche.

Bon, c'est juste du débroussaillage et c'est pas dit que j'ai bien compris le texte. Surtout que dans mon "interprétation", y'a pas tellement le rapport entre science et philosophie. Aussi, j'ai l'impression de ne pas être clair et de me baser sur des exemples plus ou moins foireux. Normallement lundi je rentre "tôt", cad aux alentours de 19heures. Si t'as besoin que j'éclaircisse et que je développe un peu, n'hésite pas à demander. Autre problème : ma spécialité, c'est la dissert et donc je ne connais pas vraiment la méthodologie de l'explication de texte et je vois pas comment on peut faire des pages sur un texte comme cela. Ce que je raconte me semble pas vraiment exploitable, c'est juste que j'ai essayé d'illustrer ce que je pense que dit l'auteur. N'empêche qu'il faudrait des connaissances assez solides sur la microphysique pour parler de ce texte (ce qui n'est pas du tout mon cas), je te conseille si t'as le temps de faire une ou deux recherches dessus. J'espère que t'as posé la question ailleurs et que quelqu'un a répondu parce que sinon, t'es un peu dans la mouise. Bon courage tout de même ! Serait-il possible par contre que tu nous résumes rapidement ce qu'il aurait fallu vraiment comprendre une fois que t'auras la correction ?
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Message Publié : Mar 23 Jan 2007 21:07:05    Sujet du message :
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Le pire c'est qu'il s'amuse comme ça =]
Ce type n'est qu'un gros malade ! =3

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Message Publié : Mar 23 Jan 2007 23:59:10    Sujet du message :
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merci pour ton aide altair . Sans tes explications je serais partis sur une idée fausse sur ce texte . Techniquement , ton commentaire tient la route et m'a permis d'éviter un contre sens sur certains phrases du texte . J'espère maintenant que le prof comprendra ce qu'il ya marqué sur ma copie étant donné que j'était très crevé quand j'ai rédigé jusqu'à 3h du mat hier soir .

Mille merci ;)

EDIT : Mon devoir a été rendu aujourdhui . En me basant sur les idées de altair , mais en développant plus , j'ai eu un 14 , meilleur note de la classe et aussi meilleur note que mon prof a donné pour un commentaire de texte dans sa carière à ce qu'il dit ( pas pour une dissertation par contre ) . Donc encore merci pour ton aide altair car tes idées pour le commentaire étaient les bonnes , à tel point que le prof m'a demandé si j'avais pris un corrigé du texte sur internet . :lol:
Merci pour tout !

Et il mourut .....FIN .
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Message Publié : Ven 02 Mars 2007 02:36:34    Sujet du message :
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3 Étoiles du Temps

Message(s) : 309
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navré pour ce double post , mais on m'a refilé un texte de philo à expliquer . Celui ci , je l'ai compris en quasi totalité . Mais il reste un point qui me gène .
Voici mon texte :

La vérité ou la fausseté , la critique et l'adéquation critique à des données évidentes , voilà autant de thèmes banals qui déjà jouent sans cesse dans la vie pré-scientifique . La vie quotidienne , pour ses fins variables et relatives , peut se contenter d'évidences et de vérités relatives . La science , elle , veut des vérités valables une fois pour toutes et pour tous , définitives , et partant , des vérifications nouvelles et ultimes . Si , en fait , comme elle doit finir par s'en convaincre , la science ne réussit pas à édifier un systeme de vérités "absolues" , si elle doit sans arrèt modifier "les vérités" acquises , elle obéit cependant à l'idée de vérité absolue , de vérité scientifique , et elle tend par là vers un horizon infini d'approximations qui convergent toutes vers cette idée . A l'aide de ces approximations , elle croit pouvoir ainsi dépasser la connaissance naïve et se dépasser infiniment elle même . Elle croit le pouvoir aussi par la fin qu'elle se pose , à savoir l'universalité systematique de la connaissance .

E.HUSSERL

bon j'explique vite fait ce que j'en ai compris . Si vous pensez que j'ai faux quelque part , dites le moi surtout .

• Citer
La vérité ou la fausseté , la critique et l'adéquation critique à des données évidentes , voilà autant de thèmes banals qui déjà jouent sans cesse dans la vie pré-scientifique .


Que l'on soit scientifique ou non , toute personne s'interroge déjà sur ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas , en particulier sur ce qu'il est en mesure de comprendre seul et facilement . Ainsi , il sera persuadé que son opinion est la bonne et cela le guidera dans la vie et ses choix , et de ce fait s'il sera d'accord avec une autre personne ou non .
ex tout bète : t'as une fille en face de toi . Tu t'interroge si elle est belle ou moche . Ce questionnement est simple pour toi . Si tu la trouve moche , alors tu sera d'accord avec le mec qui la trouvera moche aussi , et en désaccord avec celui qui la trouve belle .

• Citer
La vie quotidienne , pour ses fins variables et relatives , peut se contenter d'évidences et de vérités relatives .


Dans la vie de tout les jours , tout homme a sa propre vérité , ce qui fait naitre des gouts différents selon chaque individus . Et ces gouts peuvent changer d'un jours à l'autre en fonction de la manière dont évolue le monde , ce qui fait que leur vérités changent aussi .

Ex : la mode : un jours un type est à la mode et tout le monde le trouve classe : la vérité des gens , ici , est que ces fringues sont biens . Puis le lendemain il est plus à la mode et on le trouve ringard , et là la vérité des gens c'est que ces fringues sont nazes .


• Citer
La science , elle , veut des vérités valables une fois pour toutes et pour tous , définitives , et partant , des vérifications nouvelles et ultimes


Contrairement à la vie quotidienne , la science ne peut pas se permettre de changer de vérité du jour au lendemain . Elle doit etre universelle , c'est à dire ne jamais changer dans le temps et etre vraie pour tout le monde . Cette science universelle doit pour cela se baser sur des expériences .

• Citer
Si , en fait , comme elle doit finir par s'en convaincre , la science ne réussit pas à édifier un systeme de vérités "absolues" , si elle doit sans arrèt modifier "les vérités" acquises , elle obéit cependant à l'idée de vérité absolue , de vérité scientifique , et elle tend par là vers un horizon infini d'approximations qui convergent toutes vers cette idée .


Selon husserl , la science de son époque évolue sans arrèt : elle revient sur ses principes précedements prouvés pour les modifier et découvrir de nouveaux principes qui rendent la science encore plus précise . Ainsi la science ne cesse de progresser . Et à chaque fois que l'on renouvelle l'opération de revenir sur les anciens principes , on rend la science infiniment plus précise . Mais en faisant cela , la science commet une erreur : elle pense rester absolue et universelle alors qu'elle change sans arrèt comme les vérités relatives du quotidien , ce que critique husserl dans ces lignes .

• Citer
A l'aide de ces approximations , elle croit pouvoir ainsi dépasser la connaissance naïve et se dépasser infiniment elle même .


La science du temps d'husserl n'étant formée que d'approximations et de changements infinis , elle ne vaut pas mieux que les vérités relatives , contrairement à ce qu'elle pense . Elle n'est en rien supérieur aux vérités de la vie quotidienne .Le changements de principes ne constituent donc en rien une évolution de la science . Cela , au contraire , la rabaisse au rang de vérité relative .

• Citer
Elle croit le pouvoir aussi par la fin qu'elle se pose , à savoir l'universalité systematique de la connaissance


La science , en évoluant ainsi , est en contradiction avec la fin qu'elle se pose : l'universalité de la connaissance . En effet , lorsqu'un principe est dit universelle , alors il l'est pour toujours . Or si l'on modifie ce principe pour faire apparaitre un nouveau que l'on considèrera comme universelle , alors il aura été démontré le principe scientifique précedement modifié avait des erreurs et donc il n'est plus universelle . Cet ancien principe est devenu une ancienne vérité relative à son époque . La science ne crée donc que des vérités relatives et non des vérités universelles .
Ainsi , la science s'éloigne complètement de son but premier : etre universelle .





Voila , j'espère que vous arriverez à me comprendre à peut près .
Le point qui me pose problème , c'est le point de vue de l'auteur . J'ai ici considéré qu'il était contre une science évolutive . Mais peut etre est ce que je me trompe et qu'il est au contraire contre une science qui n'évolue pas . Merci de m'éclairer sur ce point et de me montrer mes erreurs dans mon raisonnement .

Et il mourut .....FIN .
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